16:30 - Großbritannien und UK-Aktienmarkt
19:50 - Aktie des Monats
Podcast-Transkript
Tom Roth: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts. Ich sitze hier heute wieder mit Markus Herrmann zusammen. Hi Markus.
Markus Herrmann: Hi Tom.
Tom Roth: Bevor wir zu den Aktien des Monats gehen, machen wir ja immer noch einen kleinen Marktüberblick. Wie hast du denn so den Markt in den letzten Wochen mitbekommen? Man hat ja teilweise auch gesehen, dass es wieder einen gewissen Aufschwung und Rückenwind gab. Wie ist es aus deiner Sicht gewesen?
Markus Herrmann: Ja, letzten Endes viel Volatilität, die natürlich jeder dann auch gesehen hat an den Märkten. Erst die Ängste aus dem Iran-Konflikt, schnell wieder Euphorie, dass man sich dann doch annähert. Das Schöne, wenn man das so betiteln will, an dem Konflikt ist ja, dass man eigentlich weiß, dass keine Seite den Konflikt ewig aufrechterhalten möchte oder kann.
Markus Herrmann: Die Amerikaner haben natürlich die Midterm Elections im Hinterkopf, die im November stattfinden, wo dann eben gerade die Republikaner ihre Stammwählerschaft nicht verkraulen möchten, indem jetzt die Amerikaner Inflation bekommen durch den höheren Ölpreis. Jetzt beginnen dann die Sommerferien demnächst in den USA. Da werden dann einige Amerikaner auch wieder gerne verreisen und wenn dann die Spritpreise an den Zapfsäulen hoch sind oder die Flugpreise hoch, weil das Kerosin so teuer ist, dann kommt das nicht gut an bei der Wählerschaft.
Markus Herrmann: Das heißt, die Amerikaner wollen keinen ewigen Krieg und auch die Iraner wollen keinen ewigen Krieg. Sie haben ja den Krieg sowieso nicht angefangen und sind auch darauf angewiesen, dass sie eben ihr Öl exportieren können, auch durch die Straße von Hormus, die jetzt momentan blockiert ist von beiden Seiten.
Markus Herrmann: Das heißt, ich gehe nach wie vor davon aus, dass sich die zwei Parteien demnächst einigen werden und das ist auch letzten Endes die Marktsicht. Ab dem Punkt, wo man quasi gesehen hat, aha, die beiden reden miteinander, da gibt es Gespräche, war klar, irgendwann wird es dann auch wahrscheinlich zu einer Einigung kommen. Aber es ist alles zäher, als man gedacht hat beziehungsweise was man vielleicht gehofft hat und dementsprechend ist eben auch die Volatilität beim Ölpreis zu interpretieren und auch die Volatilität beim Gesamtmarkt.
Tom Roth: Also sehen wir da immer noch deutliche Schwankungen. Wir haben ja beim letzten Mal auch uns so ein bisschen die verschiedenen Branchen vor allem jetzt in Bezug auf KI angeschaut, Softwaresektor, IT-Dienstleister. Hat sich da in dem Zeitraum noch etwas getan? Jetzt auch vielleicht unabhängig vom Iran-Krieg?
Markus Herrmann: Ja, kurstechnisch zumindest hat sich das Ganze etwas stabilisiert. Das ist gut, weil viele Anleger die Bedenken hatten, dass sie eben nicht ins fallende Messer greifen wollen. Wenn natürlich die Kurse wöchentlich fünf Prozent nach unten durchgereicht werden, wie eben in diesen Subsektoren, das war ja gar nicht nur Software, sondern IT-Service, Beratungsgesellschaften, E-Commerce, Datengeschäftsmodelle, da ist ja so viel in einen Topf reingeworfen worden, dann scheuen sich die meisten Anleger davor zuzugreifen.
Markus Herrmann: Sobald sich das stabilisiert und man dementsprechend auch wieder ein bisschen konstruktiver auf das Ganze schaut, können sich manche dann doch erwärmen zu sagen, die Bewertungen sind jetzt eigentlich ganz attraktiv. Dann kommt auch die eine oder andere gute Zahlenvorlage, zum Beispiel bei SAP. Das war ja so eine ganz prominente Aktie, die unter die Räder gekommen ist, wo die Unkenrufe dann sehr laut wurden bezüglich des Abgesangs auf SAP.
Markus Herrmann: Dann hat man ein erstes Quartal des Jahres geliefert, das über den Erwartungen lag und auch generell aus meiner Sicht eine sehr starke Message gegeben. Und dann liest man plötzlich wieder Artikel von wegen „die Wiederauferstehung von SAP“ und „es geht doch alles weiter“ und „gut aufgestellt“.
Markus Herrmann: Da wird halt immer sehr stark extrapoliert und schwarz-weiß gesehen. Das ist ja genau das, wofür wir antreten – eben das Ganze nicht nur schwarz oder weiß zu sehen, sondern zu unterscheiden je nach Geschäftsmodell, je nach Unternehmen, wie man da eben aufgestellt ist.
Markus Herrmann: Wir sehen nicht nur bei SAP gute Zahlen, sondern generell in dem Sektor einige Unternehmen, die sehr positive Zahlen vorgelegt haben. Und was noch wichtiger ist: auch einen positiven Ausblick für die nächsten Jahre und gezeigt haben, wie sie die KI für sich einsetzen können und warum sie gleichzeitig von KI nicht disruptiert werden oder von neuen Möglichkeiten, die dadurch entstehen.
Markus Herrmann: Das ist ja genau das Thema, worauf wir hingewiesen haben – dass es eben viele Unternehmen gibt, die jetzt in diesen Verlierertopf reingeschmissen wurden, die aber de facto sogar KI-Gewinner sind. Nur sind eben deren Aktienkurse jetzt 40 bis 50 Prozent günstiger geworden und das ist für fundamentale Investoren wie uns natürlich eine sehr schöne Sache und dementsprechend auch für unsere Kunden, wenn es dann um die Performancepotenziale in den nächsten Jahren geht.
Tom Roth: Siehst du da großes Investitionspotenzial und dass sich die Marktangst da auch wieder ein bisschen gelegt hat? Was ich ganz gerne mit dir mal machen würde: Du bist ja auch mit dem LOYS Premium Dividende stark im UK-Aktienmarkt investiert und da würde ich vielleicht gerne mal auf den allgemeinen Aktienmarkt eingehen, wie der eigentlich aufgebaut ist, weil der sich ja doch fundamental auch teilweise zum europäischen oder zum US-Aktienmarkt unterscheidet und wir haben natürlich nach dem Brexit auch höhere Mittelabflüsse gesehen. Willst du da vielleicht mal einen gewissen Überblick und eine gewisse Struktur aufweisen?
Markus Herrmann: Ja, gerne. Vielleicht als Hintergrundinformation: Im LOYS Premium Dividende, wo wir europaweit tätig sind oder ich sage mal im westlichen und Mitteleuropa – das, was von STOXX und MSCI als Developed Markets definiert ist – da sind wir aktiv und suchen Unternehmen, die sich auszeichnen durch solide Bilanzen, stetig steigende Erträge und vor allem stetig steigende Dividenden.
Markus Herrmann: Wenn man das so ein bisschen runterbrechen möchte, wie die europäische Börsenlandschaft dann aufgestellt ist, dann fällt als Allererstes – und dann kommt eben das Thema Großbritannien ins Auge – dass fast jedes dritte Unternehmen, das in Europa an der Börse gelistet ist, aus Großbritannien stammt.
Markus Herrmann: Das wissen die wenigsten Anleger, denn die Wirtschaft von Großbritannien repräsentiert ja nicht unbedingt ein Drittel der Wirtschaftsleistung Europas oder Westeuropas. Aber es herrscht dort einfach eine ganz andere Börsenkultur als in anderen Ländern.
Markus Herrmann: In Deutschland beispielsweise wissen wir ja alle: Es gibt extrem viele familiengeführte Unternehmen, Hidden Champions, privat gehaltene Unternehmen – gar nicht so sehr viele gelistete Unternehmen an der deutschen Börse, leider, weil die Börsenkultur in Deutschland einfach nicht so sehr ausgeprägt ist. Die Deutschen per se investieren auch nicht so viel in Aktien und das eine bedingt dann letzten Endes das andere.
Markus Herrmann: In den angelsächsisch geprägten Märkten wie Großbritannien oder auch in den USA ist das völlig anders. Da ist es ganz normal, dass ein Unternehmen im Laufe seiner Zeit, wenn es eben eine gewisse Größe erreicht, dann auch an den Aktienmarkt kommt und dass die Leute auch diese Aktien von diesen Unternehmen dort kaufen und dementsprechend auch Nachfrage danach herrscht.
Markus Herrmann: Deshalb ist es zu erklären, dass zum Beispiel Deutschland nur circa zehn Prozent der gelisteten Unternehmen in Europa stellt und Großbritannien aber über 30 Prozent, obwohl die deutsche Wirtschaft auch wesentlich größer ist als die britische.
Markus Herrmann: Deshalb ist es für uns auch ganz wichtig, dadurch dass wir uns der Gesamtheit bedienen wollen der europäischen Aktienlandschaft, dass wir eben die Länder gleich behandeln. Dass wir jetzt nicht sagen: „Oh ja, da müsste ich aber nach London reisen, um die britischen Unternehmen zu treffen. Da habe ich jetzt keine Lust zu.“ Oder „ich mache vor allem deutsche Unternehmen“ oder so. So ticken wir natürlich nicht, sondern wir reisen dann in die europäischen Länder, schauen uns die Unternehmen vor Ort an und deshalb sind wir auch in Großbritannien dann so groß investiert.
Markus Herrmann: Wir starten quasi mit einer allgemeinen Quote von 30 bis 33 Prozent in Großbritannien, wenn wir jetzt einfach nur auf die gelisteten Unternehmen schauen. Und du hast jetzt das Brexit-Referendum schon angesprochen. Seit dem Brexit-Referendum haben wir in Großbritannien eigentlich permanente Mittelabflüsse zu verzeichnen bei den dortigen Fonds, die Aktien halten, weil einfach viele internationale Investoren gesagt haben: „Mit dem Brexit ist das so unsicher. Das bedeutet dann Nachteile für die britischen Unternehmen.“
Markus Herrmann: Dann gab es sehr, sehr viel politische Turbulenzen, gar nicht radikaler Natur, aber eine sehr hohe Umschlagshäufigkeit der Premierminister oder Premierministerinnen. Oftmals waren dann bestimmte Personen nur wenige Wochen im Amt. Und das hat natürlich dazu geführt, dass man jetzt nicht unbedingt extremes Vertrauen in die Politik dort hatte, wobei man anführen muss, dass andere Länder wie Italien oder Frankreich oder mittlerweile ja auch Deutschland da auch nicht glänzen.
Markus Herrmann: In anderen europäischen Staaten wie den Niederlanden zerbricht die dortige Koalition gefühlt alle zwölf Monate und muss sich wieder neu finden. Also es gibt natürlich – und mit den USA will ich gar nicht anfangen – wie da die politischen Verhältnisse sind. Aber in Großbritannien wird das einfach ein bisschen zugespitzt alles und wird von der dortigen Presse auch immer sehr negativ aufgegriffen.
Markus Herrmann: Lange Rede, kurzer Sinn: Es gab dann große Mittelabflüsse und die haben dann dazu geführt, dass wir im Prinzip eine völlige Verzerrung des Angebots und der Nachfrage nach Aktien gesehen haben und dementsprechend auch bezüglich der Preisfindung. Also es gab einfach durch die Mittelabflüsse, die die Fonds dort zu verzeichnen hatten, ein großes Angebot an Aktien und die Nachfrage war im Prinzip nicht da beziehungsweise auf einem niedrigen Niveau.
Markus Herrmann: Dann muss man natürlich weiter nach unten gehen mit den Kursen und somit konnten die Unternehmen dort gar nicht effizient bewertet werden in den letzten Jahren, sondern aufgrund eben des Angebotsüberhangs gab es dann diese Verzerrung nach unten. Und für einen fundamental orientierten Investor ist das natürlich eine schöne Sache, wenn plötzlich ein Gut, ein Vermögensgegenstand wesentlich günstiger angeboten wird, als das eigentlich gerechtfertigt wäre.
Markus Herrmann: Deshalb sind wir auch so von Großbritannien überzeugt, weil wir eben sagen, wir bekommen da Anteile an Unternehmen, die sehr, sehr gut sind, zu einem sehr, sehr günstigen Preis.
Markus Herrmann: Mittlerweile ist es so, dass die Mittelabflüsse sich so langsam wieder den Mittelzuflüssen nähern. Es sind immer noch Abflüsse da, aber wir haben eine Stabilisierung gesehen. Das ist schon mal gut, weil das ist der erste Schritt, dass da auch wieder eben eine neue Bewertung, eine höhere Bewertung überhaupt stattfinden kann.
Markus Herrmann: Viele der britischen Asset Manager mit großen Namen wie Jupiter oder Liontrust, die sehr große Fonds hatten bei den britischen Aktienfonds gerade im Nebenwertebereich, die waren teilweise zwei bis drei Milliarden groß. Die gleichen Fonds sind jetzt nur noch ein Zehntel so groß durch die Mittelabflüsse.
Markus Herrmann: Das heißt, die Gegenwinde können gar nicht unendlich weitergehen, sondern dadurch, dass die Fonds jetzt einfach kleiner wurden – ein Schicksal, das leider viele Asset Manager erfahren haben, ich will uns da gar nicht rausnehmen –, können sie natürlich auch nicht mehr so viel verlieren wie in den letzten Jahren. Dementsprechend weniger wird dann auch der Gegenwind für die britischen Aktien.
Markus Herrmann: Und was mir besonders gut gefällt in Großbritannien ist nicht nur, dass man die Aktien jetzt günstig haben kann. Günstig ist ja nicht unbedingt gut, sondern die Unternehmen, die dort agieren, haben qua des Managements, des Managementansatzes eine ganz andere Denke als beispielsweise in anderen europäischen Ländern.
Markus Herrmann: Die britischen Manager, die eben an der Universität dort studieren, die bekommen das schon mit an der Universität oder ich sage mal schon fast in die Wiege gelegt, dass man eben ein Unternehmen für seine Eigentümer führen muss. Der Eigentümer, der Aktionär, der ist letzten Endes derjenige, für den man arbeiten muss. Dementsprechend versucht man eben den Gewinn, den man erzielt, auch aktionärsfreundlich einzusetzen. Also erstmal, dass man überhaupt Maximalgewinn erzielt und den Gewinn dann dementsprechend aktionärsfreundlich einsetzt.
Markus Herrmann: Während man in anderen Ländern nicht unbedingt aktionärsfreundlich denkt, obwohl man an der Börse gelistet ist, was sich vielleicht argumentatorisch irgendwie beißt. Aber leider ist das so. Und was eben die Briten machen, ist dann zu sagen: Erstens schütten wir konstant steigende Dividenden aus. Sehr, sehr viele britische Unternehmen gehen eben den Pfad, um die erwirtschafteten Erträge an die Aktionäre weiterzuleiten. Genau das möchten wir ja im LOYS Premium Dividende, daran zu partizipieren.
Markus Herrmann: Und zweitens ist es so: Die Unternehmen schütten ja nicht alles aus, was sie erwirtschaften. In der Vergangenheit wurde zum Beispiel die ein oder andere Übernahme gemacht, nämlich dann, wenn man etwas kaufen konnte zu einem günstigeren Preis, als man selber notiert hatte. Zum Beispiel: Ein Unternehmen hat ein KGV gehabt von 20, Kurs-Gewinn-Verhältnis von 20, und konnte dann einen kleineren Konkurrenten für ein Kurs-Gewinn-Verhältnis von 15 erwerben, der zum Beispiel in Familienhand war. Dann hatte man noch Synergien, man konnte Kosten sparen, Verwaltung zusammenlegen, Vertriebssynergien etc. pp. Und dann war das eine schöne Sache.
Markus Herrmann: Mittlerweile ist es aber so, dass dadurch, dass die britischen Unternehmen, die an der Börse notiert sind, so nachgelassen haben in der Bewertung, es jetzt so ist, dass sie immer noch 15-mal den Gewinn zahlen müssen für ein potenzielles Übernahmeziel, also ein KGV von 15, aber selber nicht mehr bei 20-mal notieren, sondern vielleicht noch bei 10-mal. Dann ist das natürlich unattraktiv, etwas zu kaufen, was quasi 50 Prozent mehr kostet als der Preis, zu dem man selber notiert.
Markus Herrmann: Und das Folgerichtige wäre dann zu sagen: Wir nehmen das Geld, was wir in der Vergangenheit für Übernahmen investiert haben, doch lieber und kaufen unsere eigenen Aktien zurück, die wir dann canceln, also die wir löschen. Somit haben die Aktionäre dann einen höheren Gewinn pro Aktie, weil der Gewinn immer noch gleich hoch ist, aber weniger Aktien im Umlauf sind. Und somit habe ich quasi eine Wertsteigerung für die Aktionäre erwirtschaftet.
Markus Herrmann: Und genau das machen die britischen Unternehmen. Und das machen Unternehmen in anderen Ländern nur bedingt. Jetzt immer mehr auch, weil der Druck der Investoren größer wird. Aber in Großbritannien muss man quasi den Jäger nicht zum Jagen tragen, sondern die wissen das von selbst. Die machen das sehr, sehr effizient und deshalb sind wir auch sehr große Freunde des dortigen Managementansatzes.
Markus Herrmann: Das bedeutet im Prinzip nicht nur, dass ökonomischer Wert gehoben wird durch diese Aktienrückkäufe, sondern dass natürlich auch Nachfrage nach Aktien entsteht. Und diese Nachfrage hilft dann eben, dieses Abflussangebot zu kompensieren und irgendwann auch zu überkompensieren.
Tom Roth: Sind da sozusagen wirklich die Chancen drin, dass wirklich die Unternehmen einfach sehr anlegerfreundlich auch agieren im Management und aber auch die generelle Struktur? Wir haben ja vor ein paar Folgen auch schon mal drüber geredet: Inflation geht langfristig runter, Zinsen senken sich wahrscheinlich auch, dass da sozusagen die Mischung daraus besteht?
Markus Herrmann: Ja, langfristig ist das absolut richtig. Die Zinsen sind immer noch sehr hoch in Großbritannien. Der Leitzins liegt bei 3,75 Prozent, in der Eurozone ja bei zwei Prozent, obwohl wir ja quasi Nachbarländer sind. Und die ganzen Dynamiken sind komplett die gleichen.
Markus Herrmann: Das liegt daran, dass die Inflation kurzfristig erhöht war, schon vor dem Iran-Krieg, weil die dortige Regierung vor rund einem Jahr den Mindestlohn massiv nach oben genommen hat und auch die Sozialabgaben stark erhöht hat. Das hat zur Folge gehabt, dass die ganzen Dienstleister wie zum Beispiel Restaurants, Hotels, Reinigungsunternehmen, Friseure etc. pp., der ganze Einzelhandel, die Preise massiv nach oben nehmen mussten, weil sie natürlich sehr viele Leute beschäftigen und vor allem eben im niedrigen Lohnsegment, auch Mindestlohn.
Markus Herrmann: Dadurch, dass die Lohnkosten so stark gestiegen sind, hatte man dementsprechend Kostendruck, musste das dann über die Preise weitergeben und dieser Effekt annualisiert sich jetzt. Es ist kein neuer inflationsfördernder Effekt implementiert worden von der Regierung. Ganz im Gegenteil, man will die Inflation bekämpfen. Deshalb war und ist unsere These, dass die Inflation auch wieder nach unten kommt und dann auch wieder die Zinsen sinken können in Großbritannien.
Markus Herrmann: Jetzt haben wir natürlich den Iran-Krieg. Jeder von uns weiß, der Ölpreis ist stark gestiegen. Das manifestiert sich dann auch bei den Spritpreisen und in der generellen Inflation bei allem, was aus Öl besteht. Viele Chemikalienpreise sind extrem stark gestiegen, auch die Düngemittelpreise sind stark gestiegen etc. pp. Das heißt, wir werden solange der Iran-Krieg andauert und wahrscheinlich auch noch einige Monate danach, bis die Infrastruktur wiederhergestellt wurde, eine kurzfristig erhöhte Inflation haben weltweit.
Markus Herrmann: Dementsprechend ist quasi erstmal die Pausetaste gedrückt worden für potenzielle Zinssenkungen, aber sie sind weiterhin auf dem Tablett und ich rechne damit, dass wir Richtung Ende des Jahres dann schon wieder auf diesen potenziellen Treiber hier setzen können. Bis dahin kaufen die britischen Unternehmen weiterhin ihre eigenen Aktien zurück.
Markus Herrmann: Und ganz interessant ist eben auch das Thema Übernahmen, wo wir jetzt eine richtige Welle sehen in Großbritannien, die losgebrochen ist in den letzten Monaten oder letzten Wochen. Wo sich ein Private Equity nach dem anderen bei unseren Unternehmen bedient beziehungsweise an die Türen geklopft hat und wo eine Meldung nach der anderen rausgegangen ist, dass sich Unternehmen ABC jetzt gerade in Übernahmeverhandlungen befindet.
Tom Roth: Das zeigt sich ja wahrscheinlich dann auch positiv in den Kursen wieder.
Markus Herrmann: Genau, das wird dann noch positiver werden, wenn tatsächlich ein Abschluss stattfindet. Im Moment haben wir quasi nur den Anfang gesehen, aber davon gehe ich stark aus, dass dann der eine oder andere Deal über die Ziellinie gebracht wird.
Tom Roth: Wenn wir mal bei den Aktien bleiben, würde ich sagen, gehen wir mal zu unserer Rubrik Aktie des Monats. Und wir haben ja jetzt auch gerade so schön über UK gesprochen, deswegen können wir ja gerne mal beim Dividende sprechen. Was hast du uns da heute mitgebracht?
Markus Herrmann: Ja, das passt dann auch ganz gut. Hier habe ich Gamma Communications mitgebracht. Gamma ist eben ein britisches Unternehmen aus dem Telekombereich. Man verkauft für andere Unternehmen, B2B sozusagen, Telekomdienstleistungen und zwar Internet- und Cloudtelefonie.
Markus Herrmann: Diese ganze Reise im Telefoniebereich ist ja: Früher haben wir alle quasi analog telefoniert, dann kam die Internettelefonie auf. Das heißt, die Signale gehen eben übers Internet, nicht mehr über die normale Festnetzleitung. Dieser Switch ist quasi durch. Je nach europäischem Land gibt es auch schon harte Deadlines oder gab es harte Deadlines, wo bestimmte Dinge dann umgestellt wurden auf Internettelefonie oder umgestellt werden mussten.
Markus Herrmann: In Großbritannien haben wir diese Deadline jetzt tatsächlich in diesem Jahr, aber die meisten Unternehmen sind eben schon auf Internettelefonie geswitcht. Und Gamma ist eben da der Marktführer für Unternehmenskunden in Großbritannien. Andere Anbieter sind zum Beispiel BT, die British Telecom, oder auch Vodafone. Das sind so die Hauptkonkurrenten.
Markus Herrmann: Und der nächste Schritt, der jetzt gerade im Gange ist, ist der Umstieg dann von Internettelefonie auf die Cloudtelefonie. Was bedeutet das wiederum? Auch bei der Internettelefonie muss ich eine eigene Telefonanlage haben. Bei der Cloudtelefonie eben nicht. Die Telefonanlage haben die Unternehmen eben quasi in ihrem Serverraum oder wo auch immer. Die kostet recht viel Geld und wenn sie kaputt ist, muss man sie reparieren lassen und so weiter und so fort.
Markus Herrmann: Das heißt, viele Unternehmen finden es gut, wenn sie das eben nicht mehr machen müssen, wenn sie sich keine Telefonanlage leisten müssen oder instand halten müssen und einfach sagen können, wir telefonieren jetzt über die Cloud des Telefonanbieters. Dann wird im Prinzip das Gespräch einfach anders geleitet.
Markus Herrmann: Jetzt muss das eben technisch immer dementsprechend passen. Das war in der Vergangenheit dann auch nicht so, dass das alles so reibungslos gelaufen ist. Da gibt es auch große Qualitätsunterschiede im Markt. Gamma hat da eben ein gutes Produkt, ist da der Marktführer in Großbritannien auch bei der Cloudtelefonie.
Markus Herrmann: Es ist also ein Geschäft, was per se robust ist, unabhängig von der Konjunktur oder ich sage mal weitestgehend unabhängig. Wenn viele Unternehmen pleitegehen, dann hat man natürlich auch einen dementsprechenden negativen Umsatzeinfluss. Aber es ist ja jetzt nicht so, dass jedes Jahr zehn Prozent aller Unternehmen pleitegehen, sondern wir sprechen dann eben über einzelne Prozentpunkte hoch oder runter, aber per se ein sehr robustes Geschäft.
Markus Herrmann: Die Telefonleitungen werden quasi als letztes abgestellt, wenn es einem Unternehmen schlecht geht. Gleichzeitig haben wir ein bestimmtes strukturelles Wachstum eben aufgrund der Konversion von Analog- zu Internettelefonie zu Cloudtelefonie. Denn mit jedem Schritt verdient Gamma mehr, weil die Cloudtelefonie dadurch, dass eben die Gespräche dann über die Cloud von Gamma beziehungsweise von deren Partnern geleitet werden, einen höheren Preis erzielen kann. Der Kunde spart ja die Telefonanlage ein und man kann durch die komplette Vernetzung von Telefonie mit anderen Dienstleistungen im Bereich Kommunikation dementsprechend auch viel mehr Bausteine hinzufügen.
Markus Herrmann: Also das ganze Thema Videocall zum Beispiel: Ich muss Microsoft Teams oder Zoom irgendwie anschließen. Ich kann Produkte für Callcenter generieren, ich muss noch im Cybersecurity-Bereich ein Produkt anstöpseln und so weiter und so fort. Da hat man im Prinzip gar keine Grenzen und dementsprechend ist Gamma da attraktiv aufgestellt.
Markus Herrmann: Man hat nicht nur den UK-Bereich, sondern man hat auch in Deutschland mittlerweile ein sehr, sehr attraktives Produkt. Da hat man zwei oder mittlerweile drei größere Übernahmen gemacht von den Firmen HFO, dann hat man Placetel und Starface akquiriert und hat die im Prinzip jetzt zusammengeführt und rollt jetzt auch hier den Cloud-Telefoniemarkt auf.
Markus Herrmann: Denn die Penetrationsraten in Deutschland sind hier viel geringer als in Großbritannien. In Großbritannien telefoniert schon jedes zweite Unternehmen über die Cloud und in Deutschland sind es gerade mal 15 Prozent. Deutschland ist natürlich auch ein größerer Markt, viel mehr Unternehmen, auch eine viel größere Volkswirtschaft. Dementsprechend hat Gamma hier sehr, sehr viel Wachstumspotenzial vor der Brust.
Markus Herrmann: Stabiles Geschäftsmodell, hohe Margen, 20 Prozent EBIT-Marge, also eigentlich ein Unternehmen, wie man es sich wünscht. Und jetzt kommt wieder ins Spiel, was wir vorhin schon diskutiert hatten. Früher war das Unternehmen ein Everybody’s Darling an der Börse. Die Investoren haben genauso argumentiert wie ich jetzt gerade und haben dann gesagt: Für so ein Unternehmen, da zahle ich ein KGV von 20 bis 25, weil das so robust, wachstumsstark und cashgenerativ ist.
Markus Herrmann: Und jetzt hatten wir diese ganze Misere in Großbritannien. Das Geld ist abgeflossen, das hat auch Gamma dementsprechend belastet und wir haben für das gleiche Unternehmen jetzt noch ein KGV von 9. Also eigentlich eine Bewertung, die man aufruft für ein Unternehmen, das gar nicht mehr wächst, das auch eine unterdurchschnittliche Marge erzielt und das noch dazu Bilanzprobleme hat. So würde ich das mal titulieren. Und das trifft bei Gamma überhaupt nicht zu, sondern das Gegenteil.
Markus Herrmann: Dementsprechend folgerichtig war es, dass man nicht nur Dividenden ausschüttet und Aktien zurückkauft. Das hat man auch jetzt schon gemacht. Aber dass dann irgendwann auch jemand auf den Plan tritt und sagt: Würdet ihr euch aufkaufen lassen? Diese Anfragen wurden immer mehr bei Gamma, so viel, dass sie eben offiziell auch mit einem Statement rausgegangen sind an den Aktienmarkt und gesagt haben: Ja, wir sind jetzt in Gesprächen mit mehreren Interessenten.
Markus Herrmann: Ob diese Gespräche erfolgreich verlaufen werden oder nicht bezüglich dann einer potenziellen Übernahme, das muss man sehen. Da gibt es nie eine Garantie. Aber wenn es schon heißt mit mehreren Interessenten und auf einem Kursniveau, das für viele auch attraktiv sein sollte, gerade für Private Equity, dann gehe ich davon aus, dass es nicht allzu schlecht aussieht. Dementsprechend sind wir da optimistisch, dass unsere Position, die wir hier haben, dann auch im Wert zulegen könnte.
Tom Roth: So ein solides Unternehmen mit gutem Entwicklungspotenzial.
Markus Herrmann: Genau. Und das sind eben die Chancen, die sich jetzt aktuell ergeben, wo man einfach sagt, da liegt sehr, sehr viel am Boden, was qualitativ hochwertig ist und wo jetzt so langsam auch immer mehr Interesse aufkommt.
Tom Roth: Du hast gerade schon Deutschland angesprochen. Wenn wir uns mal da die Aktienlandschaft angucken: Was hast du uns da heute mitgebracht?
Markus Herrmann: Ja, auch hier ein aus unserer Sicht unterbewertetes Unternehmen. Das ist die IONOS, nicht im Telefoniebereich, aber im Internetbereich. Wahrscheinlich kennen die meisten Zuhörer oder Zuschauer das Unternehmen auch aus der Fernsehwerbung oder sonstigen Werbung oder sind auch selber Nutzer von IONOS, je nachdem.
Markus Herrmann: IONOS ist der Marktführer in Europa für den Bereich Websiteerstellung und Website-Hosting und in Deutschland auch sehr stark aktiv mit einem Marktanteil von über 50 Prozent. Hat nicht nur IONOS als Marke, sondern auch Strato, die man vielleicht auch kennt aus der Werbung. Oftmals ist es ja so, wenn man denkt, zwei Unternehmen konkurrieren gegeneinander, gehören die manchmal zur gleichen Dachgesellschaft, wie bei MediaMarkt und Saturn auch. Und so ist es bei IONOS, also der starke Marktführer hier in dem Bereich.
Markus Herrmann: Das ist generell ein Bereich, der wichtig ist für seine Kunden. Die typischen Kunden von IONOS sind kleinere Unternehmen, die so klein sind, dass sie jetzt nicht unbedingt eine eigene Agentur beauftragen wollen, um die Website zu erstellen und zu managen, weil das kostet ja auch dementsprechend viel Geld, die aber trotzdem eine Website benötigen, weil es einfach wichtig ist.
Markus Herrmann: Ich weiß nicht, ob es noch irgendein Unternehmen gibt, das heutzutage keine Website hat. Jeder Verbraucher kennt das ja: Wenn man in ein Restaurant gehen will oder in ein Hotel oder sich einen Klempner braucht oder sonst was, dann googelt man vielleicht oder geht erstmal auf eine Website und schaut sich das an, was es da so gibt, wie das so aussieht, um ein Gefühl zu bekommen. Das heißt, eine Website ist ja nichts anderes als eine Visitenkarte eines Unternehmens.
Markus Herrmann: Das soll natürlich dann auch gut aussehen und soll solide sein, soll funktionieren und dementsprechend braucht man einen soliden Anbieter dafür. IONOS bietet das eben, dass die kleinen Unternehmen das in so einer Art Baukastensystem selber konfigurieren können. Rundum-Sorglos-Paket mit Hotline, wenn etwas nicht funktioniert. Getestet über tausende Zyklen und seit vielen Jahren Marktführer, bekannte Marke und also eine Marke, die auch Vertrauen ausstrahlt für die Kundschaft. Und das Ganze zu einem sehr überschaubaren Preispunkt von im Schnitt 16 Euro im Monat.
Markus Herrmann: Das ist im Prinzip ein Preispunkt, den man ja bei sehr vielen verschiedenen Subskriptionsmodellen hat oder Abo-Modellen, die man so abschließt. Gleichzeitig aber ist das ja ein Produkt, das essentiell ist für die eigene Unternehmensführung.
Markus Herrmann: Warum erwähne ich das überhaupt oder warum kam es da zu einem Abverkauf oder zu einer Fehlbewertung aus unserer Sicht? Da kommt eben dieses Thema KI wieder ins Spiel. Es ist so, dass durch die neuen Entwicklungen bei der KI neue Tools, wie letzten Endes von Anthropic beispielsweise Claude Code oder so, auch eine Website recht schnell programmieren können oder eine App.
Markus Herrmann: Es gibt zum Beispiel Anbieter wie Lovable oder wie Base44, die damit werben, dass man im Handumdrehen eine App gestalten kann. Man muss nur eben sagen: Hey, ich bin eine Bäckerei und will eine neue App, die soll die und die Segmente haben. Mach mir das mal schnell. Und dann innerhalb von, ich sage mal, wenigen Stunden, zumindest wahrscheinlich ein paar Minuten, je nach Größe, ist das Ganze programmiert.
Markus Herrmann: Und der Aktienmarkt hat dann natürlich gesagt: Wow, wenn die KI das jetzt so schnell kann, was ist dann im Prinzip der Vorteil von IONOS? Die werden ja dann komplett disruptet, also im Prinzip werden sie vom Markt verschwinden.
Markus Herrmann: Und die reine Websiteerstellung beziehungsweise App-Erstellung, ganz trivial muss man wahrscheinlich auch sagen, das können andere auch. Es ist natürlich dann immer die Frage: Ist das alles dann fehlerbehaftet oder nicht? Wer kümmert sich dann darum, wenn da irgendein Bug eingebaut wird von der KI? Weil es gibt dann bei vielen Anbietern da keine Hotline, wo man anrufen kann.
Markus Herrmann: Da kann man der KI natürlich sagen, hier, das ist falsch. Aber wenn die KI dann sagt, ich finde den Fehler nicht oder das ist gar nicht falsch, dann hat man eine Website, die nicht mehr funktioniert. Es gibt schon ganze Agenturen, also ganze IT-Dienstleister, die sich darauf spezialisiert haben, von den neuen Anbietern, die da aufkommen, quasi deren Fehler auszumerzen, die man beauftragen kann für viel Geld, um quasi die paar Euro, die man vielleicht gespart hat, mit so einem neuen Anbieter dann ausmerzen zu lassen.
Markus Herrmann: Aber was unterschätzt wird, ist, dass IONOS ein ganzes Paket anbietet, weil es geht ja nicht nur darum, eine Website zu erstellen. Erstmal brauche ich einen Webseitennamen. Ich brauche eine Domain, die verfügbar ist und die ich haben will. Diese Domain wird von IONOS verwaltet beziehungsweise verkauft. Dann brauche ich einen Hoster, also jemanden, der die Website im Prinzip hostet, im Sinne von: Das muss ja im Internet auf irgendeiner Cloud laufen. Dann brauche ich oder wollen die meisten natürlich die passende E-Mail-Adresse auch noch zu der Domain, sodass ich nicht nur loys.de haben kann, sondern auch noch eine E-Mail mit @loys.de oder baeckereimueller.de etc. pp., sodass das auch zusammenpasst.
Markus Herrmann: Dieses ganze Komplettpaket plus die Websiteerstellung bietet IONOS an. Das heißt, auch wenn ich die KI habe, die, wenn es perfekt funktionieren würde, was aktuell nicht der Fall ist, mir die Kreation der Website übernehmen würde, brauche ich immer noch diese ganzen anderen Blöcke. Und die sind im Anteil an den 16 Euro viel, viel größer als die Websiteerstellung. Da sprechen wir im Prinzip über zehn Prozent Websiteerstellung bei den Kosten und 90 Prozent Domain, Hosting und die ganzen E-Mail-Sachen.
Markus Herrmann: Dementsprechend ist eben meine These: Das wird wahrscheinlich so nicht disruptet werden. Interessanterweise haben auch neue Anbieter wie jetzt Base44 oder Lovable gar nicht die attraktiveren Konditionen, sondern die haben attraktive Konditionen für ganz triviale Dinge. Also wenn ich zum Beispiel als Privatmann auf eine Familienfeier gehe und will da irgendein Spiel auf einer Hochzeit, so ein typisches Hochzeitsspiel, und will dafür eine minimale App haben, dann kann ich zu Lovable beispielsweise gehen oder Base44 und kriege im Prinzip für einen ganz schmalen Preis eine App programmiert.
Markus Herrmann: Aber sobald das ein bisschen besser werden soll auf Unternehmensebene, dann zahle ich mehr als beispielsweise bei einer Website von IONOS. Also diese 16 Euro sind schon ein ganz, ganz guter Preispunkt. Wenn das natürlich auch läuft, bezweifle ich, ob viele kleine Unternehmer, die zufrieden sind und zufrieden sind auch mit dem Service, dann sagen würden: Na ja, aber wenn ich es für 13 Euro im Monat kriege, dann gehe ich zu einem Anbieter, den ich noch nie gehört habe und bei dem ich gar nicht weiß, ob ich dem überhaupt vertrauen kann.
Tom Roth: Also ist sozusagen die Infrastruktur eigentlich das Ausschlaggebende?
Markus Herrmann: Infrastruktur und Vertrauen und vor allem ein robustes Produkt, das es seit sehr, sehr vielen Jahren gibt, das natürlich dementsprechend auch weiterentwickelt wird. Was noch on top kommt, was jetzt zusätzliche KI-Fantasie sogar auslösen kann, ist der Verkauf von KI-Agenten, die IONOS jetzt zukünftig anbietet.
Markus Herrmann: Ein erstes Beispiel ist ein KI-Rezeptionist. Wahrscheinlich kennt das jeder auch aus der persönlichen Erfahrung: Man braucht zum Beispiel einen Klempner und dann ruft man da an und stellt fest, den bekommt man nie ans Telefon, weil der halt unterwegs ist auf der Baustelle. Der ist vielleicht immer zwischen acht und neun, nimmt mal das Telefon ab oder ansonsten nicht und findet momentan keine Halbtagskraft, die das macht.
Markus Herrmann: Da ist eben die Idee, die KI ist mittlerweile so weit und wird dementsprechend natürlich auch besser, dass sie so triviale Dinge wie eben einen Termin vereinbaren, also aufnehmen, was will der Kunde, was hat der für ein Problem, dann in den Kalender gehen von dem Handwerker, Termin vereinbaren oder auch bei einem Restaurant einfach die Reservierung entgegennehmen für einen bestimmten Tisch und so weiter und so fort. Das ist etwas, was die KI schon kann und in Zukunft auch immer besser können wird.
Markus Herrmann: Das bietet jetzt IONOS seinen Kunden, dem Kundenstamm, der da auch einen Bedarf hat, an. Und der Preis pro Monat ist dann natürlich nicht nur 16 Euro. Wir reden ja quasi von dem Ersatz für zumindest eine Halbtags- oder Ganztagsarbeitskraft. Das heißt, die Kunden sind dann höchstwahrscheinlich auch bereit, 50 oder 100 Euro pro Monat zu bezahlen, wenn das funktioniert. Die bisherigen Erkenntnisse sind da sehr, sehr vielversprechend und das ist eben zusätzliches Umsatzpotenzial für eine IONOS, das sich da ergibt.
Markus Herrmann: Insgesamt ist es sowieso ein Unternehmen, das mittel- bis hoch einstellig wächst. In den letzten Jahren neun Prozent im Schnitt, obwohl das jetzt in Deutschland und Europa ja per se kein Wachstumsmarkt ist. Aber man gewinnt immer mehr neue Kunden und mit den gleichen Kunden verdient man pro Monat auch immer mehr.
Markus Herrmann: Und das ist ja so ein bisschen dann auch oder nicht nur ein bisschen, das ist der Gegenbeweis zu dieser ganzen KI-Angst. Da würde man es ja als erstes sehen, dass IONOS Kunden verlieren müsste, wenn sie eben ein KI-Verlierer sind. Aber das Gegenteil ist eben der Fall, man gewinnt immer mehr Neukunden. Die Beschleunigung bei den Neukundenzahlen ist extrem momentan und das ist eben der perfekte Gegenbeweis.
Markus Herrmann: Die Aktie hat seit Mitte 2025 rund 40 Prozent verloren, weil sie eben in diesen Topf der KI-Verlierer reingesteckt wurde. Noch Mitte 2025 hatte man ein KGV von 20 und jetzt hat man ein KGV von 12. Und das ist ein Unternehmen mit über 30 Prozent EBIT-Marge, mit super Cashflows, Marktführerschaft und aus unserer Sicht eben ein KI-Gewinner anstatt KI-Verlierer.
Markus Herrmann: Dementsprechend ist das ein Beispiel, das wiederum viele der Makrogegenwinde Deutschland, Europa, aber auch eben den KI-Bereich in sich vereint, wo wir sagen, wir haben aber trotzdem ein sehr gut aufgestelltes Unternehmen, das in einem schwachen Markt starke Marktanteile gewinnt, noch dazu eigentlich ein KI-Gewinner ist, noch dazu 40 Prozent günstiger als vor einem Jahr. Genau das wollen wir haben.
Tom Roth: Ja, sehen wir da auch eher ein Unternehmen, was den Markt oder die ganze KI-Thematik mit adaptiert und sich auch weiterentwickelt. Dann bedanke ich mich auch schon für die ganzen Einblicke heute, Markus, und freue mich dann bis auf den nächsten Podcast.
Markus Herrmann: Ich mich auch. Danke.