Dr. Bruns: Zinswende, Deutschland-Impuls und KI-Risiken im Marktcheck

Podcast-Transkript

Tom Roth: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts. Heute mit mir im Büro Dr. Christoph Bruns. Schön, dass Sie es nach Frankfurt geschafft haben.

Dr. Bruns: Ja, da bin ich froh. Hier ist ja ständig Sommer. Das wird vielleicht künftig zum Urlaubsdomizil für die Welt.

Tom Roth: So sieht es aus. Wir machen unseren allgemeinen Marktüberblick und im September ist ja auch einiges passiert. Die Fed hat die Leitzinsen erhöht. Wie blicken Sie denn auf das Ganze?

Dr. Bruns: Wirklich wahr. Es kann ja sein, dass dieses Jahr, der Jahrgang 2026, als Jahrgang der steigenden Zinsen in die Annalen eingehen wird. Das hat ja historisch gesehen Bedeutung, sicherlich auch für die Aktien, denen wir ja offenbar nahestehen. Zinsen und Aktien stehen in einem gewissen antagonistischen Wettbewerbsverhältnis. Insofern können steigende Zinsen nicht gut sein für die Aktienmärkte.

Tom Roth: Was auch sehr spannend ist, ist ja auch zu sehen: Kevin Warsh wurde zur Fed einberufen und man hatte am Anfang die Befürchtung, dass die Fed nicht unabhängig genug ist von Donald Trump. Was sich ja jetzt mit den steigenden Zinsen auch gezeigt hat, obwohl es natürlich auch nicht abzusehen war, dass die Zinsen steigen werden. Wie sehen Sie das?

Dr. Bruns: Ja, hier ist die letzte Messe noch nicht gelesen. Zunächst mal war die Schwerkraft der Fakten zu groß, um die Zinsen weiter zu halten. Wir müssen mal davon ausgehen, dass der neue Fed-Präsident ein Loyalist ist zu dem US-Präsidenten. Der Präsident hat ja auch andere Leute bereits in die Fed, in das Gremium, eingeschoben.

Dr. Bruns: Es ist immer eine Grenzentscheidung, wo es hingeht mit den Zinsen. Wichtiger ist aber zu sehen: Die Inflation ist so hoch, nicht nur in Europa, sondern auch in den USA, dort durchaus auch aus anderen Gründen als etwa bei uns in Europa. Europa leidet noch stärker unter den Treibstoffpreisen. In Europa sind die Steuern und Abgaben, Umweltabgaben, viel, viel höher als in anderen Ländern, etwa China, Japan oder den USA.

Dr. Bruns: Aber die Amerikaner leiden gerade unter dem Thema Diesel. Diesel ist ein Transportthema und zieht sich dann durch. Alle Produkte müssen transportiert werden, also vom Produzenten bis zum Supermarkt und dann möglicherweise weiter. Die Kosten- und Inflationsthemen betreffen Gesundheit, medizinische Produkte, Bildung, College und dergleichen, Nahrungsmittel, der beliebte Hamburger in den USA oder das Steak, und sicherlich Treibstoff selber, weil die Amerikaner bekanntlich viel herumfahren und in der Elektromobilität bislang noch nicht das Heil sehen, wie man das etwa in anderen Ländern meint sehen zu können.

Dr. Bruns: Wie auch sei: Schwierig. Die Inflation war zu hoch, da konnte man die Zinsen nicht beibehalten. Jetzt wird es ja spannender werden, wenn es dem amerikanischen Präsidenten gelänge, seinen Krieg zu beenden. Dann müsste man schon mit einer wesentlichen Entlastung mindestens auf der Öl-, Rohöl-, Erdgas- und Treibstoffseite rechnen. Dann könnte die Inflation etwas gedämpfter ausfallen. Da würde ich fast sagen, wird die Fed nicht mehr weiter erhöhen, sondern gegebenenfalls sogar die von Trump gewünschte Linie aufnehmen.

Tom Roth: Sie haben es jetzt schon angesprochen: Die Midterm Elections stehen ja auch vor der Tür. Also wird das wahrscheinlich den Druck auch bei Donald Trump erhöhen, dass er diesen Krieg jetzt eigentlich schleunigst beenden soll.

Dr. Bruns: Ja, eigentlich schon. Er hat aber realisiert, das kann er gar nicht mehr. Das Zeitfenster ist jetzt zu knapp geworden für Trump. Deshalb wird er versuchen, die Themen zu ändern, oder hat ja einige Versuche schon unternommen. Wir dürfen nie vergessen: Donald Trump ist Weltmeister im Umgang mit den Medien, im Bestimmen der Themen, im Verändern dessen, worüber die Medien reden und berichten. Da ist er ganz ernst zu nehmen, also vielleicht der beste Wahlkämpfer der Welt sozusagen.

Dr. Bruns: Da wird er ganz intensiv daran arbeiten bis zu den Midterms. Es ändert aber nichts nach meinen Beobachtungen, und da kann ich ja aus erster Hand reden: In Chicago ist das Hauptthema Inflation. Die Preise sind zu hoch, für viele zu teuer. Da geht es eben um Wohnen auch, da geht es aber um die von mir schon genannten Dinge, und das lässt sich nun nicht ändern. Das sind nun mal faktische Dinge. Das wird Donald Trump in den Zwischenwahlen zu spüren bekommen. Ich gehe mal davon aus, dass die Opposition hier einen klaren Sieg einfährt.

Tom Roth: Sie hatten gerade eben auch Japan erwähnt. Da wurden die Zinsen ja auch angehoben und die Aktienmärkte haben sich aber relativ gelassen gezeigt. Ist das auf den strukturellen Unterschied zurückzuführen, den Sie auch gerade eben schon erläutert haben?

Dr. Bruns: Ja, in der Tat kann man ja etwas erstaunt sein, wie gelassen die Aktienmärkte umgehen mit den Zinssteigerungen. Genau besehen waren die Zinssteigerungen in Japan noch am schärfsten, prozentual gesehen. Dort ist man bei zehn Jahren jetzt bei mehr als drei Prozent. Wir lagen eigentlich jahrzehntelang bei ein Prozent, also real null bei den Zinsen. Jetzt ist das angestiegen. Macht vielleicht auch den Yen attraktiver.

Dr. Bruns: Japan selber hat nicht so die Unternehmensverschuldungsproblematik, die man anderenorts hat, wohl aber eine Staatsschuldenproblematik, wiewohl die Japaner bei sich selber verschuldet sind. Da geht es nicht so sehr um Auslandsverschuldung, denn die Ausländer haben keinen Spaß an den Nullzinsen oder Ein-Prozent-Zinsanlagen. Man hat Japan gemieden über die Jahre. Also Japan ist bei sich selbst verschuldet. Insofern ist das strukturell gar nicht mal so schlecht, obwohl die Schulden hoch sind.

Dr. Bruns: Japan hat Unternehmen mit in der Regel sehr guten Bilanzen, besser sicherlich als in den USA, wahrscheinlich auch als in Europa. Man ist sehr vorsichtig geworden. Nach der großen Krise Ende der 80er Jahre hat man insbesondere auf starke Bilanzen Wert gelegt. Das ist interessant. Aber Zinsen spielen ja in der Wirtschaft eine große Rolle. Sie können auch sehr positive Wirkung entfalten. Denken Sie mal an Banken oder Versicherer, die ja ihrerseits Zinseinnahmen haben.

Dr. Bruns: Und gerade diese Gruppe von Unternehmen war in Japan zuletzt sehr stark. Es ist wohl auch kein Zufall, dass Japan der beste Aktienmarkt ist in diesem Jahr. War es im letzten Jahr auch. Jetzt kann man streiten, ob drei Prozent Zins für Zehnjährige sehr hoch sind oder die Wirtschaftsdynamik abwürgen. Ich glaube, Japan kann damit eher gut leben.

Dr. Bruns: Japan hat ja auch inzwischen höhere Inflation, als das die letzten 30 Jahre der Fall war, insbesondere durch importierte Energiegüter, die man beziehen muss. Man hat ja keine Energie in Japan, darum setzt man übrigens auch auf Atomkraft. Nun ja, aber im Großen und Ganzen war der Markt mit der stabilste überhaupt, wieder der beste Markt, sagte ich bereits. Infolgedessen würde ich für Japan dann nicht sehr schwarz sehen wollen, zumal man ja im asiatischen Bereich eigentlich grundsätzlich mit mehr Wachstum ausgezeichnet ist als vielleicht in anderen Ländern der Erde.

Tom Roth: Grundsätzlich ist der Aktienmarkt ja auch gut gelaufen dieses Jahr und Sie haben ja auch gesagt, dass wenn Anleihenrenditen steigen, natürlich auch Gelder aus Aktien in Anleihen gehen. Gibt es einen Renditebereich, wo Sie sagen würden, da wären Anleihen für Sie vielleicht auch interessant?

Dr. Bruns: Ja, den gibt es unbedingt. Ich würde es für einen Fehler halten zu sagen, es gibt ein grundsätzliches Tabu gegenüber Anleihen. Anleihen haben ja gewisse Vorzüge, ganz eindeutig, zumal wenn der Emittent stimmt. Darauf hat man zu achten. Wir reden ja keineswegs nur über Staatsanleihen, sondern auch Unternehmensanleihen spielen eine Rolle. Die haben mitunter bessere Ratingbewertungen als Staaten, aber das bleibt eben die Ausnahme.

Dr. Bruns: Wer besonders viel Rendite sucht, kann ja in anderen Segmenten bei Unternehmensanleihen, die eben nicht Investmentqualität sind, etwas finden, auch im fernen Ausland, also Argentinien und so etwas. Ich würde es gleichwohl unterlassen. Man hat dann immer auch Währungsrisiken damit verbunden. Wenn wir mal in Deutschland bleiben, da haben wir ja nun Renditen von 3,6 Prozent für zehnjährige Staatsanleihen. Das ist eigentlich zu mager. Das würde mich nicht interessieren.

Dr. Bruns: Wir haben ja auch eine Inflation von 3,3 Prozent, also da bleibt gar nichts übrig. Und unser Wirken muss schon darauf zielen, dass für den Anleger Mehrwert, und zwar real netto, herauskommt. Das war immer mein Denken und das hat dem LOYS Philosophie Bruns, wie Sie wissen, ja auch gutgetan. Hier muss real etwas herauskommen. Dafür sind die Zinsen eigentlich noch zu niedrig.

Dr. Bruns: In den USA sind wir schon weiter. Zehn Jahre bei, sagen wir mal, 5,3 Prozent. Auch zu niedrig. Inflation passt auch nicht dazu. Aber es zeigt sich obendrein ja noch, Herr Roth: Die Amerikaner müssen für ihre Staatsschulden wesentlich mehr zahlen als etwa wir Deutschen. Da wollen wir dankbar sein. Wir sind auch geringer verschuldet. Hoffentlich können wir uns das noch lange erhalten. Aber die Märkte differenzieren eben genau, was die Unterschiede in den Schuldnern angeht. Amerika ist da nicht auf dem guten Weg, aber in Europa steht auch nicht alles zum Besten. Bei uns geht die Verschuldung nach oben und Frankreich, das können Sie ja täglich beobachten, hat ein wirklich schwerwiegendes Problem mit seinen Schulden.

Tom Roth: Reden wir mal über Deutschland. Dort kommen wir jetzt von steigenden Zinsen zu steigenden Wachstumsprognosen. Das Institut hat die Wirtschaftsprognosen für Deutschland angehoben. Würden Sie sagen, dass trotz der politischen Unsicherheit und auch einigen Industriebereichen, die nicht gut laufen, wieder ein gewisser Rückenwind in Deutschland kommt?

Dr. Bruns: Ja, also wenn jemand mir gesagt hätte, der Staat will 500 Milliarden Euro zusätzlich ausgeben zu dem, was so allgemein ausgegeben wird, da hätte ich gesagt: Ja, das muss ja Wachstum anschieben, da muss es einen Impuls geben. Denn 500 Milliarden ist so groß im Verhältnis zu unserer Wirtschaft, dass man ja doch sagen muss: Das Geld geht in die Wirtschaft und dann braucht man Zulieferer und da tut sich etwas. Scheinbar kommt das jetzt auch an. Das kann man sehen.

Dr. Bruns: Hat vielleicht zu lange gedauert, bis Geld auch ausgegeben wird. Geht ja zu nicht geringen Teilen in Rüstung. Das ist eigentlich nicht produktiv, denn bei Rüstungsgütern ist es so: Man will die eigentlich nie nutzen. Das ist etwas anderes mit der Brücke. Wenn Sie eine Brücke bauen, dann wollen Sie, dass die Leute da drüberfahren und dadurch quasi das Geschäftsleben angeregt wird. Dann entwickelt sich so eine Aktivität aus sich selbst heraus.

Dr. Bruns: Aber sei es mal drum, die Investitionen: 500 Milliarden, andere Infrastrukturdinge auch, Bahn, Autobahn und was auch immer. Das ist der Sache nach gut. Dass das alles schuldenfinanziert ist, ist nun die Kehrseite der Medaille. Nehmen wir es mal zur Kenntnis. Wir kommen etwas wieder in die Wachstumsspur, nichts Großartiges. Man muss dann immer hoffen, dass quasi ein Impuls aufgenommen wird und dann seinerseits sich fortpflanzt. Das muss man mal sehen.

Dr. Bruns: Es bleibt aber grundsätzlich so, Herr Roth: Die Standortbedingungen in Deutschland sind nicht gut genug, um ausländische und inländische Investitionen zu fördern, die sagen: Wir wollen unbedingt in Deutschland die nächste Fabrik bauen, wir wollen etwas machen. Da müssen wir ein bisschen an den Reformen nun arbeiten. Da bin ich mal gespannt, ob das gelingt. Dass das nicht einfach ist, können wir alle sehen.

Tom Roth: Da können wir gespannt bleiben, wie sich das wirtschaftlich und politisch auch noch entwickelt. Ich würde gern noch mal zu unserem Thema kommen, was wir gefühlt glaube ich jeden Podcast schon angesprochen haben: das gute Thema KI. Dort gibt es ja spannende Entwicklungen, dass jetzt viele CEOs auch von den großen Firmen vor deren eigener KI warnen. Wie sehen Sie denn da die Entwicklungen?

Dr. Bruns: Ja, das ist wirklich eine sensationelle Entwicklung. Also die Unternehmer warnen vor ihren eigenen Produkten. Das wird es selten gegeben haben in der Geschichte. Zunächst mal: Wer den Verlauf der Geschichte beobachtet, der weiß, Produkte werden entwickelt. Das kann man eigentlich gar nicht stoppen. Das kann man nicht verbieten. Wenn sie nicht hier entwickelt werden, werden sie da entwickelt. Das nehmen wir mal zur Kenntnis. Das galt ja für andere große Themen auch.

Dr. Bruns: Oft ist es so, Produkte sind zweischneidig. Sie haben sehr vorteilhaften Nutzen, wenn sie klug genutzt werden. Denken Sie auch mal an die Atomkraft. Aber sie haben eben auch das Gegenteil, sie können zur Waffe werden, dann können sie zum Problem werden. So ist es offenbar bei der KI auch.

Dr. Bruns: Ich habe gar keinen Zweifel, dass die KI eine Bedeutung spielen wird für die Wirtschaft. Da geht es um Produktivität, um Vorteile. Wenn sie klug eingesetzt wird, kann sie eben doch sehr helfen, manche Dinge zu optimieren. Aber offenbar kann sie auch fürs Gegenteil eingesetzt werden. Hier wird man wahrscheinlich doch zu Lösungen kommen müssen.

Dr. Bruns: Nur eins ist ja: Der Streit und der Wettstreit zwischen Amerika und China und anderen ist so groß, dass man sich nicht wird einigen können. Und da müssen wir Deutschen etwas aufpassen. Wir neigen dann ja gerade in Deutschland dazu, zunächst mal Dinge zu verbieten, zunächst Dinge zu regulieren. Aber das KI-Thema ist ein weltweites Thema. Und da muss auch die deutsche Wirtschaft dabei sein.

Dr. Bruns: Da brauchen wir, glaube ich, diesmal nicht der Welt voranzulaufen, wie bei der Energiewende, um zu sagen: Wir wollen schon mal gleich alles verbieten, das darf in Deutschland nicht passieren. Wir müssen helfen, dass es internationale Standards gibt. Hätte uns auch gutgetan, wenn wir das im Energiebereich getan hätten, wenn andere uns gefolgt wären. Sind sie aber nicht. Sondern wir müssen mit gewisser Demut und Bescheidenheit sagen: KI ist da, lass uns mal gucken, ob das international nicht zu regulieren ist. Aber machen wir uns nichts vor, Herr Roth: Ohne die Amerikaner, ohne die Chinesen wird das nicht klappen.

Tom Roth: Dann bleiben wir gespannt, wie sich das weiterentwickeln wird. Ich bedanke mich auch schon für den ausführlichen Marktüberblick und freue mich auf den nächsten Podcast mit Ihnen.

Dr. Bruns: Ja, sehr gerne.